Ämnessida MISSBRUK OCH BEROENDE – Vad händer i hjärnan, hur kan man läka?

Transkribering av avsnittet

Volontär Johan – 0:14

Ja, välkommen igen till En timme för livet. Jag heter Johan Andersson och jobbar som volontär på Mansjouren. När det gäller män så finns det en risk att de är alldeles för tysta och hemliga och inte ber om hjälp. Det betyder att man inte riktigt hittar en väg ifrån ett problem som man besitter. Tyvärr är det så när det gäller självmord att männen leder den statistiken och det är sorgligt. Vi tror att kunskap är ett sätt att hitta en väg. Ett sätt att försöka hitta ett sätt att förändra den situation som man är i. Om inte annat att börja. Det är det vi försöker göra med vår föreläsningsserie. När det gäller våra föredrag så har vi ett föredrag idag. Vi kommer senare ha föredrag om hedersvåld och om barns utsatthet vid skilsmässa. Vi kommer ha föredrag om våld i nära relationer som är att vänta efter nyår. Vi tror att det här är ett sätt att hjälpa de som står inför olika typer av problem. För att bli inspirerad och för att hitta en väg.

När det gäller Mansjouren så är det en förening och en volontärverksamhet där vi arbetar med en telefonjour. Vi har öppet hus på måndagar. Vi har möjlighet till individuella samtal. Vi har också möjlighet att ge parsamtal för de som behöver och vi har också samtalsgrupper med möjlighet att komma och dela svårigheter och hjälpa varandra att försöka hitta lösningar på varandras problem. Så den gemenskapen är en stor, bra styrka i den hjälp vi kan leverera. Det enda som behövs från dig är att, när det gäller telefonjouren så är det fullt möjligt att ringa utan att det kostar någonting, men när det gäller de andra tjänsterna så tar vi 300 kr om året som en medlemsavgift. Ingenting annat.

Den beroende hjärnan. Vad krävs för att läka ett beroende? Finns det möjlighet att bli frisk från ett kemiskt beroende? Det är en sak som vi undrar över. Vilka metoder ska man använda sig av? Vad är bra och vad är mindre bra? Jag vill, innan jag släpper in vår föredragshållare, tala om att det går bra att chatta under tiden som föredraget håller på. Efter föredraget så kommer vi att växla kameror och sen kommer vi ha ett samtal omkring ämnet. I chatten kan du ställa frågor och vi kommer spela in det här så det går bra att ta del av det här i efterhand. Vi välkomnar in Ingmar Sköld, specialist inom psykiatri och en av Sveriges mest erfarna beroendeläkare. Tidigare arbetat på Mariakliniken i Stockholm, Cannabisprogrammet och beroende-bipolärgruppen och nu som överläkare inom psykiatrin i Gävle. Deltog senast i programmet Behandlingen 2021. Vi välkomnar upp Ingemar. Nu ska jag också bara flytta en tavla så att vi får med oss allt.

Ingemar Sköld – 4:11

Jag går och ställer mig på plats. Ja, det blir jättebra.

Volontär Johan – 4:21

Så ska vi bara luta den på bästa sätt.

Ingemar Sköld – 4:31

Hej, Ingemar Sköld heter jag. Min uppgift idag är att försöka på ganska kort tid förklara det här med beroende, vad som skapar ett beroende och förstås hur man kan få bra behandling. Om man tittar på det här med beroende, om man backar tillbaka. På 1600- och 1700-talet var beroende, eller alkoholism, en avfällighet från Gud. Det är ett ganska skönt sätt att definiera det.  På 1800-talet gick det mer över till att vara ett moraliskt problem. Att det var människor med dålig ryggrad eller som allmänt inte riktigt klarade av sitt liv. Det höll i sig ganska länge. Men sen kan man säga att på 1950-talet och 60-talet, så gick det över till att handla om uppväxten. Att det var taskig barndom som styrde det. Så slog det över ganska hårt på 80-talet med väldigt mycket genetik, det var det som styrde helt och hållet.

Det känns som att det nu, en bit in på det här århundradet, som vi kan lägga ihop alla de här delarna. Avfällighet från Gud kanske låter konstigt, men samtidigt, om man tänker sig i tolvstegsbehandling, pratar man ofta om beroende som en andlig bristsjukdom.  Det är lite bättre ord kanske, men det är ändå åt samma håll. Taskig ryggrad eller att inte kunna ta sig i kragen kan vi kanske lämna helt och hållet. Men både miljön och genetiken spelar starkt in. Jag brukar börja så här, om vi är på slutet på 1950-talet, började man försöka förstå det här mer. Man forskade rätt mycket på det, man var mycket inne på att det var ett slags pedagogiskt inlärningstillstånd. Det stämmer ganska väl. Man tänker sig en vana som blir en ovana som går över till någonting som man inte kan handskas med.

Man gjorde ett väldigt spännande experiment. Man vet nu för tiden inte riktigt vad det var man letade efter, för det man fann var så anmärkningsvärt. Man stoppade in ett rör i hjärnan på en råtta, eller snarare man stoppade in en elektrod i hjärnan, och man trodde att man var på det stället som styrde inlärning. Det spännande är att man inte vet vad man letade efter och dessutom hade man satt elektroden fel. Men svaret var början på den moderna beroendeforskningen. Om vi tänker oss att råttan som hade fått möjlighet att få en elektrisk impuls, sprang runt i ett rum, vilket rum som helst. Råttor är väldigt nyfikna, de sniffar och luktar och smakar på allt som finns. Så bestämmer man sig för att när råttan kommer in i det där hörnet, då ger vi en elektrisk impuls. Det tog inte så jättelång tid förrän den här råttan sprang runt och varje gång den fick den elektriska impulsen så slutade den att leta efter saker, den ville bara stå där och knyckte på huvudet. till den som ledde det hela för att få en ny elektrisk stöt.

Man fattade egentligen direkt att vi har hittat belöningshjärnan och då försvann alla protokoll, vad man letade efter. Efter det här började en väldigt spännande utveckling att man, jag tror jag kan fortsätta här nere, att man tittade på hur mycket belöning ger olika saker i hjärnan. Man visste att vad vi verkligen är ute efter rent evolutionärt är sex, att få i oss mat, att hålla oss skyddade och inlärning – att vi lär oss saker. Men att lära sig evolutionärt sett är framförallt det här, det vi delar med HIV-virus och allting uppåt, att grundidén rent evolutionärt sett är att vi ska fortplanta oss och lämna våra arvsanlag vidare. Att det här är det starkaste, behövde man inte ha läst sin Freud, utan man kunde förstå att sexualiteten var det som gav det högsta värdet. För att kunna ha något värde här hade man nu… Jag ska ta det här vattnet, jag kanske kan ställa det någonstans.

När man hade börjat med det här så började man också tänka sig att det var dopamin som styrde. Det är faktiskt vår svenska Arvid Carlsson, professor i Sverige, som fick Nobelpriset 2000 för att visa att det var dopamin som mest styrde det här. Så nu hade man en råtta som man hade stoppat i ett lite tunt glasrör i. Det är ganska fantastiskt att en råtta springer runt här och kan ha sex, om det heter det när det gäller råttor, och med jämna mellanrum så tog man den här råttan och så drog man upp röret och tittar hur mycket dopamin som fanns i blodet, alltså en signalsubstans som serotonin, noradrenalin, alltså den här kemin i hjärnan som hjärnan pratar med andra celler med.  Man tog in råttan här, det var en hanråtta. Vi kan kalla det här 100. 100 är alltså mikro eller mikro-mikroliter per kubikmillimeter, något sådant. Alltså ett mått på hur hög koncentration det är. Så såg det ut så här, och sen stoppade man in då den här råttan i en bur där han förut hade haft sex. Då började det röra sig. Man tog in en parningsvillig hona och så parade de sig och så gick han och la sig här borta.

Det här experimentet har man gjort om med massor med däggdjur och massor med gånger. Man får egentligen alltid samma svar. Man dubblerar det naturliga dopamin som finns hos oss från början. Vi vaknar inte upp på morgonen och det är helt utslaget utan vi har en viss dopaminnivå. Här emellan ligger allting, alla naturliga belöningar ligger mellan en dubblering, 100 procent. Mat, socker, fett, allting finns här emellan. I det här hade man också upptäckt, förutom att man hade förstått dopamin, så hade man sett att dopamin var bara en molekyl ifrån amfetamin. Så, på sätt och vis kan vi säga att vårt belöningssystem, vårt framåtriktade belöningssystem där vi vaknar upp och vi är riktade framåt för att få saker som vi vill ha, det var väldigt likt dopamin.

Så då tänkte man, vi tar samma råtta, ingen hona, men amfetamin. Då fick man det här svaret. Det här är verkligen ”the main problem”, att det där bjuder naturen på, det här bjuder konstgjorda ämnen på. När man gjorde de här experimenten, kanske på 60-talet och framåt, blev det ungefär fem gånger, alltså 500 procent från det där. Det spännande är att jag varit med så länge så väldigt mycket som har varit så fantastiskt. Det kom någon när man gick på Karolinska och berättade om någon ny nyhet och sen två år senare var det inte riktigt så jättebra och fem år senare var det inte bra alls. Här har blivit tvärtom, när man med moderna hjärnavbildningar och helt nya sätt att kunna undersöka det här 50 år senare, så är siffran snarare tio gånger.

Det här bjuder naturen på och det här helt övernaturliga kan man vara med om med en kemisk substans. Jag kan ta ett nytt blad. Jag tar två stycken. Det där var vad naturen bjöd på och det här var vad vi kunde få och då kan man säga att amfetamin är det som ger högst utslag i belöningshjärnan. Men alldeles under här ligger kokain, heroin, många av de här grova. Men alkohol hos alkoholister ligger högt upp. Nikotin ligger högt upp. THC, alltså cannabis, ligger högt upp. Khat. Så roligt, första gången jag föreläste var på Ersta för anhöriga och när jag sa katt så tänkte de ”mjau” och så tänkte jag att det var gulligt. Jag hade katt då, den var gullig men den ligger här nere någonstans. Khat är alltså stimulantia som nästan bara används i Sverige av personer som kommer från Afrikas horn. Men alla beroendeframkallande medel ligger ovanför det här. Det är viktigt att förstå. LSD och svamp ligger här nere. De är inte beroendeframkallande i klassisk bemärkelse.

Vi pratade om det här förut att det innebär att spel, sex, matmissbruk, det ligger här nere. Det är samma del av hjärnan, det är samma dopamin, men det är en väldig skillnad. Att både förstå att, det är väldigt likt men att det är någonting annat. Här uppe, dels är det suprafysiologiskt, det är förbi den normala fysiologin. Det är ett, att det blir helt onormalt. Det andra är, om vi tar våra vanligaste droger i Sverige, alkohol och nikotin, så kommer de drogerna nu bygga om hjärnan. Så att om jag utvecklat ett beroende, kommer jag ha en hjärna som har varit med om någonting övernaturligt och dessutom blir omvandlad för att egentligen vilja ha det ännu mer, med utvecklat beroende. Så det här, måste man förstå om man jobbar som jag med det, eller om man har tillståndet själv. Det går inte riktigt att snacka sig bort ur det här. Här kan man verkligen tänka sig terapeutiska, normala terapeutiska modeller. Men här är det någonting annat.

Lite spännande att tänka, jag hade det där på mat. Det som belöningshjärnan reagerar på för mat, är socker och fett. Men om man ger en vuxen person en sockerbit så kan det vara gott, men tio sockerbitar brukar man inte vilja äta. Smör kan vara gott, men ett helt paket kan bara små barn äta. Men blanda socker plus fett, då har ni allt: glass, choklad. Det här finns inte i naturen, den blandningen. Så det innebär på något sätt, att vi inte har något skydd mot det. Det finns någon speciell, jag kan den inte riktigt, men det är något som 37 procent socker och så många procent fett. Det brukar vara det som man helst vill ha. Jag såg ett program, då man gav donuts i USA – it’s for free. Då tog väldigt många just den där som hade den här speciella blandningen. Så igen, det här är grundproblemet skulle man kunna säga.

Men vad är det som gör att… det är ju inte alla som prövar på det där, utan vad är det som gör att en hel del personer går hela vägen från att använda, få vara med om det här fantastiska som man faktiskt kan säga att det är?  Man kan komma ihåg att minnet, om jag ritar upp en liten stiliserad hjärna, det här är märgen ner. Här inne ligger delen av hjärnan som reagerar på det här. Här var elektroden nedstoppade och sen var det röret man tog upp blod för att titta i. Det är den här delen som det sätter fart på, det här är förlängda märgen ner som talar om temperaturen, att hjärtat slår, allt det här grundläggande, basala. Här har vi ”naturens största misstag”, människans frontallober, som kan ta oss till månen och nu håller på och förstör hela jorden. Som gör att vi kan tänka ut saker, men där sitter inte sjukdomen. Då skulle cigarettgrejen vara perfekt. Man köper ett paket cigaretter och läser ”rökning dödar”. Jag har aldrig sett någon som går tillbaka och tänker ”hur fan får ni sälja det här”? 65 kr för det farligaste som finns. Alltså nikotin i rökform kommer döda en miljard människor de närmaste 100 åren. Det är etta på WHOs lista. Mycket farligare än alla krig, all svält, allting. Så där sitter det inte, då skulle vi kunna använda det eller sätta in en annons ”det är dumt att dricka alkohol”. Det sitter inte här utan det sitter mitt emellan. Här har vi belöningshjärnan. Där finns även fight or flight.

Man kan säga att belöningshjärnan fungerar… Det är så att människan har funnits i ungefär 300 000 år. Det är spännande att tänka att alla människor som lever nu har en rak linje tillbaka till första människan. Det har inte kommit några nya människor. Det fanns fem människor när vi började. Bara Sapiens kvar. Man undrar vem som tog bort de fyra andra. Sen har alla våra förfäder blivit tillräckligt gamla, ätit tillräckligt mycket mat, kunnat ha sex, föda oss. Digerdöden slog ut halva Europas befolkning på 1300-talet. Men inte våra förfäder. I alla fall inte innan de hade fött avkommor. Men den här är gjord för brist. Brist på allting. Det var svårt att hitta tillräckligt bra fett. Därför levde vi längre ner i södra Afrika där det fanns laxfisk och sälar. Det kanske fanns mycket honung också, socker. För att tillfredsställa den här hjärnan och få den att fungera så var man tvungen att… Den blir bara bättre och bättre. Fight or flight. De som tänkte att ”ja men, undrar vad det är som morrar där utanför i grottan”. De arvsanlagen slogs ut. Det var de som gick direkt när man hörde någonting så visste man om man skulle försöka slåss eller springa eller om man skulle lägga sig ner och vara död.

Det är viktigt att förstå att här inne sitter den här omvandlingen. För att omvandla hjärnan, vad är det som gör att en del går… Man kan säga mellan 5 och 10 procent av en befolkning går ifrån att pröva en drog… Om vi tar alkohol i Sverige så ungefär 90 procent prövar alkohol. Av de som har prövat utvecklar ungefär 10 procent, siffran ligger ofta lite mindre, ett beroende. Vad är det som gör att man går hela den här vägen?  Då kan man ändå säga att det viktigaste är faktiskt genetiken.

Och det visade man med adoptionstudier från 30- och 40-talet, var den biologiska pappan alkoholberoende så ökade risken. Blev man inadopterad i en familj där den pappan, alltså fosterhemspappan, var alkoholist så ökade inte risken. Han som gjorde studien, det tycker jag var strongt av honom, hade en psykodynamisk eller psykoanalytisk bakgrund. Han var helt övertygad om att han skulle hitta att det var tvärtom. Han gjorde till och med om experimentet, men var tillräckligt hederlig och ärlig för att säga ”okej, jag hade fel”.

Så genetiken betyder väldigt mycket, men sen betyder miljön mycket, vad man har varit med om. Man har sett till exempel nyligen att tjejer som råkar ut för psykisk misshandel eller blir hårt drabbade psykiskt, deras serotoninsystem blir mycket svagare. Det ökar risken väldigt mycket att de utvecklar både PTSD och att de utvecklar ett beroende. Men vad man ibland glömmer bort är att nummer ett förstås är alkohol. Utan alkohol kan du inte utveckla något alkoholberoende. Strikt muslimska länder kan ha problem förstås, men man blir inte alkoholberoende. Man föds inte…

En del kan nästan uppleva det för att de reagerade så väldigt starkt från början på alkohol att de kände som att ”wow, det här var fantastiskt”. Så är det en del som har reagerat med att man prövat kokain. ”Oj, jäklar”. Det är ganska många som är så kloka så att man fattar att det här ska jag undvika. När det gäller alkohol brukar det inte fungera så, utan vi är ett land där man ska kunna dricka alkohol. Det är någon slags mänsklig rättighet. Det är synd om de som inte får dricka. Man kan säga att det är på sätt och vis ett spektrum från att man börjar till att man dricker mer och mer. Den senaste DSM, huvudställda diagnosen, har det här spektrumet: lätt, måttligt och svårt. Pedagogiskt har det varit jättebra när jag jobbar med någon och så sitter jag ner och pratar med dem och så har de druckit för mycket i något sammanhang eller är lite oroliga. Då kan jag säga att det är en jättelång resa från att dricka lite för mycket till att ligga på parkbänken. Det kan de hålla med om. Att jag tycker att de har kommit så långt och de tycker att de har kommit så här långt, det behöver vi inte prata om i början, utan de har gått på den vägen.

Sen i min värld, så finns det också en väldigt tydlig point of no return. I ett väl utvecklat alkoholberoende då lär man sig inte att dricka. Jag har träffat någon enstaka, men då har de haft andra väldigt speciella tillstånd. Man kan säga att har man väl utvecklat ett väldigt tydligt starkt beroende, då får man behandlingsmässigt välja på att fortsätta att dricka. Men man kommer aldrig komma tillbaka till vad det var tio år tidigare. Det är det många önskar sig. Men ibland blir det ett svartvitt tänkande, att man tar några återfall och så tycker man inte att det funkar. Men har man en person som är beroende, inte slutar dricka, men som sänker sin konsumtion med 25 procent, så kommer det halvera sjukdomskostnaden och lidandet för dem rent kroppsligt.

Man får inte glömma bort att vi som jobbar med det här har två saker: Helst hjälpa personerna att kunna sluta dricka helt och hållet om de önskar det. Men om man inte når det, så är det viktigt att de dricker mindre. Med nikotin är det tyvärr inte så. Där måste man sluta helt och hållet för att ta bort risken. Nikotin är den drog av alla droger som finns som 40 procent utvecklar ett beroende ungefär av de som prövar regelbundet. Alkohol och amfetaminer ligger ungefär på samma nivå. Det är spännande med kokain. Det är demoniserat och ungefär som att alla som bara prövar… Det är större risk, men det är ändå bara ungefär 15 procent av de som prövar regelbundet kokain eller heroin som utvecklar beroende. Men varför man inte förstår det i Sverige är för att vilka prövar heroin i Sverige? Det är inte vem som helst. Då har man ofta gått rätt långt. En ganska stark utsatthet. Jag var mycket med ungdomar på Mariakliniken. De visste två saker, ge fan i heroin, ge fan i att injicera. Kan man hålla sig till det, då brukar det kunna gå bra. Men de som har gått över båda de gränserna och injicerar heroin har mycket sämre behandlingsresultat än de övriga. Det är därför vi har substitutionsbehandling för den gruppen.

Så väldigt kort kan man säga att det sitter i den gamla delen, en gammal modul här. Reptilhjärnan säger vi ibland och faktiskt när reptilerna, amfibierna kom till jorden, så var det ett ordentligt hopp upp ifrån groddjur tidigare. De var de första som hade ett dopaminsystem som styrde. Sen fungerar evolutionen så här. Vi bara lägger på. Vi kan inte byta ut någon gammal modul. Så inne i oss ligger det här gamla systemet. Så tänker vi här, det är  dumt att man dricker så mycket och  så en millisekund senare kommer ett starkt sug att använda. Det här tycker jag är en väldigt spännande del i psykiatri, psykologi. Att vi växlar hela tiden mellan den primitiva hjärnan…

Men många tror att människor är rationella. Det tycker jag är helt fantastiskt. Det brukar förutsätta två saker: Ett, att man aldrig tittar på sina egna tankar. Två, att man aldrig umgås med någon annan människa. Det mest utmärkande för människor är att vi är djupt irrationella. Vi gör dumma, irrationella saker. Det beror nog väldigt mycket på att, om jag håller på att förstöra mitt liv med att dricka, då är det klart att jag tycker det är dumt. Så bestämmer man sig för att inte dricka. Men så bara kommer det en signal, en lukt och så bara smäller det till. Då switchar verkligen hjärnan. Då ändrar sig hjärnan.

Jag tar det som en sista del på föreläsningen. Man stoppade in Nora Volkow som är barnbarnsbarn till Leo Trotsky och en ledande forskare i USA. Det här är kanske 15-20 år sedan nu. Man gjorde hjärnavbildningar. Det var personer i USA som hade varit kokainister, men inte tagit kokain på sju år. De fick se bilder på natur, människor eller en spegel med vitt pulver och rakblad. De som hade utvecklat ett beroende, för dem smällde det till direkt i den här delen av hjärnan. Medan de som aldrig hade prövat tyckte ”vad var det där för konstigt”? Det här var alltså då sju år senare, på millisekunden. Så ibland pratar man om stinking thinking eller i KBT att det finns automatiska tankar. Men det är nästan värre än så. Det här kommer slå om och suget kommer snabbare än tanken. Så här måste man också verkligen förstå att när som helst kan man gå från, ”jag vill inte dricka, jag vill inte dricka” till att jag ser en bild, känner en lukt, och så är jag där och verkligen vill.

I det här experimentet, för hälften av dem var det så här, ”jag vill ha kokain”, hälften av dem sa ”jag vill inte ha kokain”. Att inte vilja ha är lika farligt, ”jag vill inte ha kokain, jag vill inte ha kokain”. Det blir kokain till slut. Det är ungefär vad jag kort kan säga om det här. Att det är en del av hjärnan som vi får ett utslag i som vi verkligen har svårt att handskas med. Det är en primitiv del av hjärnan som, man brukar använda begreppet ”kidnappar”, den här hjärnan, att istället för att välja att äta god mat, ta hand om sin avkomma och göra ett bra arbete, så är det absolut viktigaste nu för den kidnappade hjärnan att få alkohol eller nikotin eller kokain. Yes, jag stannar där.

Volontär Johan – 30:39

Okej, häng kvar. Vi ska bara göra en ommöblering här så återkommer vi ganska snart, om några sekunder.  Okej, välkommen tillbaks. När jag lyssnade på ditt föredrag så tänkte jag att kan det vara så att det finns en beroendepersonlighet? Som egentligen inte alls har att göra med typen av beroende utan mer personligheten, att man behöver få det mättat på något sätt?

Ingemar Sköld – 31:15

Man har pratat mycket om det, men moderna forskningen säger nej. Beroendepersonligheten som vi ofta pratar om, det är en person som har blivit så av sitt beroende. Men däremot finns det ungefär 20 procent som har en helt annan sårbarhet för att utveckla beroende och det finns egentligen hos alla däggdjur, apor, råttor. Så det finns en slags kemisk modell men det är inte en speciell personlighet som man skulle kunna screena i förväg.

Volontär Johan – 31:48

Jag tänker på att min pappa var konstant otrogen och alkoholist. Jag tycker att alkohol är alldeles för… jag tappar kontrollen. Min syster samma sak. Men utvecklar annat beroende istället, till relationsberoende, sexberoende och sånt. På något sätt var det någon som sa till mig att du är som en alkoholist fast du dricker inte. Kan du kommentera det?

Ingemar Sköld – 32:21

Ja, det är klart att det kan bli så att den stress det blir av att växa upp med en person som är alkoholist, den kommer göra att man kommer hitta ganska konstiga lösningar och då kan de också bli i den här branschen. Om vi pratar om anhörigproblematik eller medberoende, så är det ett stresstillstånd, det är otroligt stressande att vara gift med en som har ett beroende eller växa upp. Men det kan tas uttryck i generell ångest eller ont i kroppen eller någonting annat. Risken är att om någon säger sådär så förs det ihop. Att var pappa alkoholist, så är jag det. Men de som inte har det glömmer vi bort. Det är det vanliga fel man gör. Jag läste på för inte så länge sedan, en amerikansk forskare om beroendepersonlighet, och deras åsikt var att det finns inte en beroendepersonlighet.

Volontär Johan – 33:28

Vad var det som fick dig att bli läkare och psykiater?

Ingemar Sköld – 33:35

Ja, att bli läkare, det vet jag inte. Många som säger att det var min mamma som ville att jag skulle bli läkare. De ville ha en jurist och en läkare. Men jag var intresserad av det tidigt och började jobba som sjukvårdsbiträde när jag var 16 år. Jag vet inte var den första tanken kom ifrån men sedan har det funnits där hela tiden.

Volontär Johan – 33:56

Sen har du jobbat mycket med beroende. Har det någon koppling till dig och din egen historia?

Ingemar Sköld – 34:02

Ja, jag utvecklade själv ett alkoholberoende och var faktiskt patient under en tid på Mariakliniken. Jag gick den långa vägen från patient till överläkare på 15 år. Jag började som allmänläkare när jag blev klar men så kände jag, så började jag i Gustavsberg på en beroendemottagning på kvällarna. Så tänkte jag att jag ändå ska pröva att jobba med det. Då visste jag inte riktigt om det här skulle vara ett sätt att bara få ytterligare poäng för att bli färdig specialist i allmänmedicin. Men 2000 bytte jag över och började med beroende.

Volontär Johan – 34:50

Var det ett bra val?

Ingemar Sköld – 34:51

Ja, det var det.

Volontär Johan – 34:55

Det var någonting jag tänkte på… Finns det några frågor från de som har lyssnat? Inte? Då fortsätter vi här. Det jag också lyssnade på i ditt föredrag var att man kan dricka lagom. Men det beror på om man har gått över den här point of no return. Har man gått över den, då är det bara sluta eller dö. Men om man inte har kommit dit, hur man nu vet när man har kommit dit, då kan man backa lite så att man dricker lite mindre och på det sättet får lite mindre skadlighet av den utsatthet man har. Kan du fortsätta kommentera det lite?

Ingemar Sköld – 35:45

Jo, man kan säga att om man dricker mycket under en period men inte utvecklar ett beroende, då kan man dricka lagom sen. I beroendet, vad som verkligen visar på ett beroende, det finns 11 punkter vi går på, men det är kontrollförlusten. Det som är utmärkande för en alkoholist är att man inte kan börja dricka och vara säker på att sluta i rätt tid. Man säger att man bara ska dricka två öl i kväll och så blir det alldeles för mycket. Det är inte så att det behöver bli det varje gång. Om man har en lång utveckling så brukar det sluta med, antingen dricker man inte eller så dricker man för mycket. Men före det där är det lite som rysk roulett, att det kan bli väldigt olämpligt vid tillfällen man blir alldeles för full. Så försöka sluta och skära ner, att man har försökt det flera gånger men inte riktigt lyckats. Då brukar det vara, om man har de två punkterna, att man har kontrollförlusten, att man väl börjar dricka, så dricker man ofta för mycket.  man försöker sluta, man försöker få ordning på det, man tar vita veckor men inte får ordning på det. Då handlar det väldigt ofta om ett beroende. Då går det inte att gå tillbaka och lära sig dricka lagom.

Volontär Johan – 37:04

Så man ska ändå ha en viss kontroll för att lyckas med att kontrollera sig kan man säga.

Ingemar Sköld – 37:10

Så kontrollera drickande hos beroende, som man gjorde ett experiment med på 80-talet, det skulle jag verkligen inte… Det är ett plågsamt djurförsök som icke-alkoholister har kommit på. Det är bara jättejobbigt att få dricka lite. Då fick man dricka sex drinkar, men inte fler än en varje dag.

Volontär Johan – 37:26

Jag tänker att det är ett av de alternativen som kanske många vill välja, ”jag vill dricka mindre”.

Ingemar Sköld – 37:32

Jo, jo, nästan alla vill det. Alla vill ha kakan och äta upp den. Det är som du säger, att om man har personer som ligger precis i gränslandet, då kan man säga att ”jag vet inte, men du får väl pröva och dricka lagom”. För har man verkligen gått över gränsen och är ärlig, då märker man tydligt. I AAs stora bok har man ett väldigt bra kapitel, ”mer om alkoholism”. Då står det, vill du veta vilken sjukdom du lider av, gör så här: ”Gå ut på en bar, beställ några drinkar, sluta tvärt”. Sen är det i den gamla förra översättningen: ”Det är värt ett rejält skakigt bakrus att veta vilken sjukdom du lider av”. Så det kan man säga, de gör det lite lätt för sig genom att bara ställa upp ett kriterium. Men det är verkligen så att om man inte kan sluta tvärt, då handlar det väldigt ofta om ett beroende.

Volontär Johan – 38:31

Jag tänker, det kan vara sexberoende också, en otrohet, när man är jättekåt och så, sluta, gå hem.

Ingemar Sköld – 38:42

Den är svår, men det är hela tiden, alla de där delarna är två saker. Att försätta sig i situationen är nummer ett. Två är att, för väldigt många som försätter sig i situationen, vad det nu än är för någonting, har de inte tänkt att de ska kunna backa. Väldigt många säger, ”jag blir alltid full, jag vill bli full”. Då vet jag faktiskt inte. Det finns en del som vill, om man dricker alkohol så ska man göra det ordentligt. Det är först när man prövar att dricka lagom, så man riktigt kan se. Försöker man dricka lagom och misslyckas med det lite då och då, då brukar det handla om ett beroende.

Volontär Johan – 39:26

Finns det något kemiskt beroende som är svårare att sluta med?

Ingemar Sköld – 39:31

Heroinism, alltså opiat.

Volontär Johan – 39:34

Den låg väldigt högt?

Ingemar Sköld – 39:35

Ja, fast det är inte så. Amfetamin och kokain ligger egentligen lite högre. Men heroin, alla opiater, men framförallt då heroin… Det är därför den här hemska opioidepidemin i USA, när ett samvetslöst läkemedelsföretag går ut med att ”det här är inte så farligt”, har skapat massor med personer i beroende och så hade man ingen behandling.

Volontär Johan – 40:03

Många länder vill legalisera cannabis till exempel.

Ingemar Sköld – 40:07

Ja, men cannabis och alkohol ligger ungefär på samma nivå. Man kan säga att grovt sett ligger cannabis och alkohol på ungefär samma nivå, det vill säga att ungefär 7-10 % av de som prövar regelbundet blir beroende. Sen har vi nästa grupp och det är heroin, kokain och amfetamin, det ligger ungefär på 15% av de som prövar regelbundet. Sen har vi det som ligger uppåt: nikotin, 40% och neråt: bensodiazepiner, 3-4 %. Så heroin har mycket, mycket sämre behandlingsresultat över hela jorden. Det är mycket svårare att sluta med.

Volontär Johan – 40:46

Så vad ska man nu göra åt det här då? Hur kan man bli fri eller hur kan man få ett bättre liv om man nu egentligen har gått för långt, om man är i ett starkt beroende?

Ingemar Sköld – 40:56

Ett, är att söka hjälp. Att det ändå det finns bra… Det är väldigt många som tror… Det är många personer som har vuxit upp med en alkoholiserad pappa och sen har de kvinnor som träffat 2-3 alkoholiserade män och så har en del till och med hunnit få barn och ingen har blivit frisk. Många även i psykiatrin tycker att det är hopplöst. Men i själva verket har beroende väldigt bra siffror, bättre än väldigt många andra psykiatriska tillstånd. Så det viktigaste egentligen är att man börjar med någonting, inte riktigt vad man börjar med. Sen vet vi att det är egentligen fyra olika behandlingsmetoder som har som vi säger evidens, att man verkligen bevisar, och det finns många undersökningar som talar för att de fungerar. Det är då bland annat Tolvsteg som vi varit inne på. Det är motiverande samtal som är en modell att motivera personer att gå ett steg till. Det är KBT i grupp eller återfallspreventionstänkande. Det är även, det jag har hållit på mycket med, mindfulnessbaserat återfallsprevention.

Volontär Johan – 42:06

Det är också någonting som du har startat upp precis?

Ingemar Sköld – 42:10

Ja! Och slutligen så är det läkemedel. De här fyra har ungefär samma, lika god eller lika svaga effekt, man kan inte säga att ett av de här är bättre. Det innebär, det tycker jag är skönt som behandlare, börja med en, funkar inte den, då har du flera andra att ta till.

Volontär Johan – 42:29

Så det finns piller att sluta dricka?

Ingemar Sköld – 42:32

Ja, Antabus till exempel har funnits sedan 50-talet och den har lika god effekt som de andra behandlingarna, som KBT till exempel.

Volontär Johan – 42:40

Men då menar du egentligen att sluta nu, eller att få slut på drickandet, inte orsaken riktigt till det?

Ingemar Sköld – 42:48

Nej, men jag är inte så mycket för det där med orsaken till, utan orsaken till är ointressant. Det är som någon sa, om det brinner i ett hus så måste vi släcka branden och inte ta reda på vad orsaken var.

Volontär Johan – 43:02

Absolut.

Ingemar Sköld – 43:03

En del dricker på grund av taskig barndom, en del dricker på grund av mycket ångest. Jag drack, skulle jag säga, mer på grund av att jag tyckte det var jättekul. Jag mådde bra i livet och tyckte det var ännu roligare med alkohol. Det är många som inte vill tro det och säger ”men det måste finnas en hund begraven”. Folk har sagt, om du letar efter en hund begraven så kommer du hitta den.

Volontär Johan – 43:23

Men många självmedicinerar.

Ingemar Sköld – 43:26

Många självmedicinerar, absolut. Det tycker en del är ett konstigt begrepp, att man hittar på. Men jag träffar jättemånga, apropå det här med barns utsatthet, som vuxit upp i en våldsam miljö och så hittar de cannabis. Så får de en skön kupa mellan sig och sin familj. De hör att de bråkar, men de bryr sig inte så mycket. Så visst finns självmedicinering som en viktig del.

Volontär Johan – 44:02

Så då menar du egentligen att sluta med orsaken till sitt beroende är lika med medlet som man stoppar i sig? Det löser livet, så behöver du inte fundera på varför?

Ingemar Sköld – 44:15

Nja, för en del kan det vara så. Sen är det ganska många som har ställt till det ganska mycket och man kanske är en självmedicinerare eller många hoppar bara direkt över till något annat och börjar äta okontrollerat eller går in på något annat. Då kan man säga att nu är jag ur beroendet, men då är man en beroendeperson. Beroendet har gjort mig till beroendeperson. Om jag då inte ser upp så är det väldigt lätt att halka över i någonting annat. Det är ofta väldigt bra med att göra någonting efteråt. Jag brukar alltid rekommendera alla som har slutat, även om det har gått tre år, att gå på någon behandling. Men egentligen, om du tittar på forskningen, så har Tolvsteg, KBT och Antabus lika god effekt på 1000 personer.

Volontär Johan – 45:14

Och så är det att inte börja igen?

Ingemar Sköld – 45:18

Har du inte druckit någonting på två år, så är det ungefär 90 procent som inte gör det igen. Så egentligen handlar behandlingen om att skjuta återfallet framför sig i två år. Då är man nästan hemma. Det låter lätt, men det är det inte.

Volontär Johan – 45:38

Nu har vi en spännande fråga. Vilka möjligheter har man att själv sluta med ett beroende, eller måste man ta hjälp?

Ingemar Sköld – 45:46

Det är en bra fråga och det är inte så jättelätt. Jag skulle verkligen säga ”ta hjälp”, för att det blir väldigt lätt att man kommer i någon slags återvändsgränd. Man märker det inte. Jag har träffat en hel del personer, apropå torrfylla, som inte mår bra. De har slutat dricka alkohol och en del som haft föräldrar som har slutat. Och vissa som har varit ”Det är inget svårt att sluta””. En del män som man nästan vill att de ska börja dricka igen för att de inte ska vara så rigida. Så jag brukar ändå rekommendera… men det finns väldigt mycket självläkning i studier. Men jag tror att det lätt blir lite defektläkning i det. Jag skulle verkligen rekommendera, ta hjälp, gå till någon bra, gå till en klinik och berätta om det. Gör någon form av behandling.

Volontär Johan – 46:48

De som går på olika behandlingar, på behandlingshem och använder sig av Tolvstegsprogrammet och går de första stegen, 1, 2 och 3. Där har man då fått hjälp med att sluta dricka? Då menar du egentligen att det räcker och så får vi se vad som händer?

Ingemar Sköld – 47:11

Ja, för en del räcker det. Men det blir också ett erbjudande. Det är likadant att en del när de slutar med Antabus kommer de att börja dricka. Och en del av de som har gjort steg 3 på behandlingshem, kommer vara nyktra och inte ta några mer steg. En del kommer börja gå på möten och fortsätta i stegen. Där finns det ingen forskning som talar om vad som skulle vara bäst i antal steg. Jag gick på Minnesotabehandling. Man kan säga att, idén med Minnesotabehandling för mig som alkoholist var att hitta till AA-möten. När jag hittade till AA-mötena så var behandlingen gjord. Första året gick jag på möten varje dag. Så jag gjorde verkligen 5 veckors behandling och sen så…

Volontär Johan – 48:01

Jo, det är väl att först att sluta dricka, det är en ny rutin och sen så ha ett liv, det är också en ny rutin. För det andra innebar drickandet. Vad fick dig att sluta då?

Ingemar Sköld – 48:14

Ultimatum av omgivningen och att det inte… Det var verkligen så allt stod och vägde i mitt liv. Relation. Jag var på sluttampen på utbildningen. Så för mig var det vinna eller försvinna. Jag kunde inte fortsätta att använda. Så jag fick kniven på strupen, vilket jag är tacksam för nu.

Volontär Johan – 48:43

Då kommer vi in på det där ämnet, för vissa säger att de måste ha druckit klart. Eller de måste ha drogat klart för att sen vända. Har det med det att göra att man inte riktigt tror att slutet är än, utan det är först när slutet är på gång, då finns det en möjlighet att ändra sig och att definitivt klippa? Kan du kommentera det?

Ingemar Sköld – 49:06

Jo, båda stämmer, men även det där är ett begrepp som man ska vara lite… Det blir nästan som att ”gå ut och drick mer”.  Det blir lätt att de som kommer på möten, de har druckit färdigt och nått botten. Men av de som gick från att inte ha druckit färdigt så har de flesta dött. Så jag skulle verkligen inte rekommendera till någon att i det läget, ”du måste dricka färdigt”, så säger en del. Det är en felaktig tolkning av det.

Volontär Johan – 49:36

Men är den helt ologisk?

Ingemar Sköld – 49:39

Nej, den är inte helt ologisk. Det är förstås att har man kniven på strupen och det inte finns något annat alternativ, då kommer en del ta det. Men det är den amerikanska modellen där du inte får någon hjälp. I Sverige får vi väldigt mycket hjälp. Att du inte får någon hjälp, innebär att en del tar den chansen och då är det bra för dem. Men alla de som går under som skulle hållits vid liv i Sverige tycker inte att det är en bra modell. Men man får definiera vad som är ens botten. Det kan jag känna själv att det där var min botten. Jag gjorde saker som jag absolut inte vill göra om och som jag inte är stolt över att jag har gjort. Så det var väl bra att se, att dit vill jag aldrig tillbaks till igen. Jag tror att personligen kan man använda det. Jag har nått min botten. Men jag kan inte säga till dig, ”du måste nå din botten”. Du får bestämma själv vad som är din botten.

Volontär Johan – 50:41

Jag tänker att i all typ av beroende så när konsekvenserna inte är tillräckligt stora så finns det en risk att jag inte slutar. Men när konsekvenserna blir för stora och den gränsen är svår att säga var den går någonstans, då finns det alla möjligheter att kunna sluta.

Ingemar Sköld – 50:59

Så kan man säga. Men precis som du säger, vet vi inte när konsekvenserna är tillräckligt stora.

Volontär Johan – 51:06

Det är personligt.

Ingemar Sköld – 51:08

De utan konsekvenser, det är svårt att få dem att sluta. De som tycker att det inte hänt så mycket med dem, då är det svårt att lägga ner.

Volontär Johan – 51:18

Ja, absolut. Du nämnde det här med anhöriga när du höll föredraget. Många anhöriga blir väldigt starkt påverkade av det här. De får själva, när de blir vuxna och får barn, gå i terapi för att de har haft en svår uppväxt med föräldrar som har varit beroende och kanske också utvecklat någon typ av beroende. Det är olyckligt men vad ska man göra åt det?

Ingemar Sköld – 51:49

Ja det går inte riktigt att säga. Det är bara att hoppas på att man hela tiden kan minska ner antalet personer som är beroende. Det gör inte vi inom vården, utan det är mer hur det ser ut…  Vi har egentligen en väldigt positiv utveckling nu. Ungdomarna dricker ungefär hälften mot vad de gjorde för 15 år sedan och de röker mycket mindre. När jag håller föredrar så säger man ”ja, men de knarkar mer”. Nej, de knarkar ungefär som förut. Så där har vi faktiskt en väldigt positiv utveckling. Men det som gått upp är pensionärerna, kvinnliga pensionärer, har gått upp 70 % de senaste 5-7 åren.

Volontär Johan – 52:29

Är det bag in box?

Ingemar Sköld – 52:30

För kvinnor tror jag det är emancipationen, att nu får de göra det som de inte har fått förut. Vi hade en mottagning på Mariakliniken för pensionärer. Då var det verkligen de som hade, annars under hela livet, druckit på helger och på semester men jobbat. Nu är det helg och semester hela tiden och så kommer de 67-68 år till oss och är vrak. Verkligen nedsupna. Det var ett annat svar och inte svar på din fråga.

Volontär Johan – 53:07

Nej, med pensionärer så är det ensamheten, det märker vi på Mansjouren, att ensamheten är en faktor som är väldigt stark hos många och som är jobbigt. Ensamheten är kanske en av de största och förekommer egentligen i alla våra kontakter. Ensamheten den skapar mycket av det andra och gemenskap skulle kunna lösa en del.  De samtalsgrupper som vi har bland annat skapar en gemenskap som helt plötsligt skapar hopp och skapar nya bekantskaper som kan leda till något annat än de bekantskaper och de gruppverksamheter de hade tidigare kanske genom att supa vid bänken eller vad det nu är för någonting. Gemenskapen att jag är någon och att jag kan dela det och jag tror också att AA-rörelsen är ett bra exempel på det. Gemenskapen är så stark.

Ingemar Sköld – 54:09

Jo, men det är klart att det är fantastiskt, vad man än har gjort i sitt liv, det finns ingenstans där du inte kan gå in på ett AA-möte eller ett Tolvstegsmöte. Det har ingen betydelse om du är mördare eller vilken politisk åskådning du har. Alla är välkomna och det är ganska unikt. Där finns det en gemenskap som förstås har en väldigt positiv effekt för att bära personer framåt om man skulle ha en tendens att fastna i ensamhet.

Volontär Johan – 54:39

Det tror jag också, att de samtalsgrupper vi har inom Mansjouren, att det är en av nycklarna. Vi har folk som går där i flera år därför att det skapar en gemenskap, och framför allt, det skapar en rutin. Jag har en kille som har psykiska svårigheter, mycket har varit i relation med psykiatrin under många, många år. Han har en sak han gör, han kommer dit.

Ingemar Sköld – 55:05

Ja, det är tyvärr att när jag jobbar på en psykiatrisk avdelning, en vanlig psykiatrisk avdelning, att 20-30 procent av diagnosen är egentligen ensamhet.

Volontär Johan – 55:20

Vi håller på att gå mot slutet här i vårt samtal. Det har varit jättespännande att tala med dig. Jag har en fråga. Lustgas tycks ha blivit rätt populärt. Hur ligger det på skalan? Är det någon som har frågat?

Ingemar Sköld – 55:36

Ja, jag är inte jättepåläst på lustgas, men jag fick faktiskt frågan när jag föreläste för några dagar sedan. Det är inte beroendeframkallande på samma sätt. Tar man lustgas några dagar i rad, jag prövade när jag var student på Karolinska, jag tyckte det var jättekul. Men tar man det dagen efter så får man mindre effekt. Det innebär att man måste ta ganska mycket för att få effekt efter ett tag och då börjar det bli giftigt. Så det är mer att man verkligen förstör för sig ganska snabbt än att det egentligen finns något lustgasberoende så att folk kör det år efter år utan mer att de använder och ganska snabbt kan få hjärnskador.

Volontär Johan – 56:19

Som avslutning här, de tre viktigaste faktorerna och ditt råd till de som lyssnar och till de som ser den här föreläsningen och det här samtalet. Vad är det de ska göra för att bli fria eller sätta igång med en förändring i sitt liv och kanske förändra sitt kemiska beroende? Vad är det för faktorer eller vad är det för saker de ska göra för att kanske lyckas?

Ingemar Sköld – 56:47

Jag tror att som vi var inne på, man börjar och egentligen har det inte så stor betydelse vad man börjar med. Att börja med något. Att man går till sin hälsocentral och pratar där eller om man verkligen känner att man vill gå på ett AA- eller NA-möte så kommer man känna ganska snabbt om man känner igen sig. Jag brukar säga, att gå tio gånger, ha inte så mycket åsikter om vad som händer där och se om du ändå känner igen dig i det. Det är en gratis och enkel modell. Eller så söker man verkligen upp en beroendeklinik och berättar vad det är. Så får man en tid och så får man sätta sig ner och prata med någon som kan det här och som då kan föreslå om man ska börja med gruppbehandling eller medicin.

Volontär Johan – 57:32

Så att en sak är, gör någonting.

Ingemar Sköld – 57:35

Ja. Gör någonting. Det är det absolut viktigaste för att om det inte är bra då kan man börja med något annat.

Volontär Johan – 57:43

Det andra, förutom att göra någonting, vad är det?

Ingemar Sköld – 57:48

Ja, egentligen är det att göra någonting. Det finns inte riktigt något annat.

Volontär Johan – 57:54

Aha, så du menar att göra någonting och sen om inte det funkar gör någonting annat. Om inte det funkar gör någonting tredje?

Ingemar Sköld – 58:00

Att man sätter igång en process. Om man går någonstans och sen börjar berätta det för dem som är i närheten av sig, då har man satt lite press på sig själv. För ofta är det här hemligt.

Volontär Johan – 58:13

Du menar att gissla sig själv lite?

Ingemar Sköld – 58:15

Ja. ”Fan jag har problem med det här. Jag tycker inte att det här känns bra. Jag har sökt hjälp.” Då blir det dels att de inte bjuder dig kanske. Eller att om du dricker, så säger de kanske ”skulle du inte sluta?”. Det är också bra. Men det viktigaste på något sätt är att komma till insikt om att jag måste börja någonstans.

Volontär Johan – 58:43

Så gör någonting och funkar inte det gör någonting annat och funkar inte det gör någonting igen. Fortsätt tills det har blivit ett resultat.

Ingemar Sköld – 58:53

Jo, verkligen. För min känsla när jag jobbade på Mariakliniken en massa år, är att de som verkligen tänkte ”jag ska bli av med det här”, de brukade för det mesta lyckas. De lyckades inte direkt, ibland tog det flera år. Ibland träffade vi någon, de gick ut och så kom de tillbaka tre år senare. Men väldigt många av de som verkligen försöker brukar kunna få stopp på det. Så det är just att det är bra behandlingsresultat. De som prövar, som går in på någon form av behandling, och så tittar man två år senare så är det nästan 80 procent som har ett bättre liv. Inte att 80 procent har slutat, men de är i ett bättre tillstånd än vad de var före. Det är en fantastisk siffra som man inte har, vare sig i kroppssjukvård eller psykiatrisk vård, särskilt ofta.

Volontär Johan – 59:48

Ingemar, tack så mycket för att du kom! Tack så mycket för att vi fick höra ditt spännande föredrag och för vårt samtal.

Ingemar Sköld – 59:54

Yes, tack.

Volontär Johan – 59:55

Det var slut för den här gången. Vi kommer att återkomma nästa år och då kommer vi ha flera föredrag. Det är hedersvåld, det är våld i nära relationer, det är om barn i skilsmässa. Vi kommer säkert hitta några andra ytterligare föredrag som vi kommer ha i vår föredragsserie. Tack ska ni ha och välkommen tillbaka.

Ingemar Sköld – 1:00:19

Får jag säga en grej till? Vi pratade om det här förut. Jag har en hemsida som heter ingemarskold.se Där har jag lagt ut en del om beroenden. Jag kommer i vår börja ha kurser i bland annat mindfulness som ett sätt att handskas med det här. Så gå gärna in och titta på den. Vi kommer börja lägga ut det här med kursverksamheten nu i december.

Volontär Johan – 1:00:44

Vad bra att du sa det! Tack så mycket. Hej då.